今回は浜松からジョインした新メンバーに代表倉貫がインタビューを行いました！ 前職ではCAD等の専門的なソフトウェアを開発していたという大野浩誠（おおのひろまさ）さん。どのような経緯でソニックガーデン入社に至ったのかお聞きしました！
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毎週成果を見せることになるので、集中力をつかう
倉貫1年たって2015年秋から見習いを始めて、コンサルのお仕事の準備をして、今はもう案件は持っているんですか？
大野そうですね。案件は2件持っていて、1つは自分がメインで、最初からミーティングも含めてほぼすべて担当しています。もう1件は途中から参加した案件ですね。昔からのお客様で、アプリに力を入れたいということで、僕がアプリの経験があるので、そういった関係で途中から参加させてもらっています。
倉貫実際に働いてみて、どうですか？
大野
大変な仕事だというのは、なんとなく聞いてはいたんですけれど、想像しているよりも結構大変です。というのは、いわゆる納品のある仕事だと、大体数カ月とか、半年とかのスパンがあるので、忙しいときは忙しいんですけど、ちょっと気を抜くときもできるんですよね。ただ、納品のない受託開発という仕事をしていると、もう毎週毎週成果を見せることになるので、すごく忙しい時期とすごく休む時期みたいのがなくて、平均的にしっかりやっているということが求められるので、なかなか一息つく暇がないと感じています。でもそれはもしかしたら僕の今の状況がそうさせているだけなのかもしれないですけれど、まだ結構集中力を使うというか、そういうところはあります。
倉貫息継ぎは、ちゃんとうまくできてますか？
大野ぎりぎりできています（笑）
困ったときはすぐに助けてもらえる安心がある
倉貫「思ってた通りだ」というところは、どこかありますか？
大野そうですね。いろいろなメディアなどで「ソニックガーデンではチームで仕事をするのを大事にしている」と読んできましたが、それは本当にその通りで、ちょっとしたことでも相談したり質問したりするのがよいとされていて、実際にその通りでした。困ったときにはすぐ助けてもらえる安心感がありますし、今度は逆に、僕に何かできることがあれば、ぜひ力を貸したい、手伝ってあげたいなという気持ちにもなるし、そこはすごく聞いた通りというか、むしろ聞いている以上にいい文化だなと思いますね。
倉貫今は浜松なので、リモートワークですが、リモートでもその辺は違和感なくやれていますか？今まではずっと浜松で顔を合わせて仕事をしていたのかなと思うんですけれど。
大野独立してやっていた約3年間、半分ぐらいは自宅から仕事をしたり、東京のお客様も多かったですし、スカイプでの打ち合わせや、掲示板上でのやり取りに慣れていたので、リモートワーク自体に抵抗はなかったんですね。でも、やっぱり気軽な質問をするとか、そういったものには、入りたての頃はどうしても抵抗というか、「いいのかな」とか、「こんなの自分で調べた方が自分の身になるんじゃないかな」とか、いろいろ葛藤はありました。半年ぐらい在籍してみて、わりとみんな聞いているなというのがだんだん分かってくると、それがむしろいいことなんだなと分かってきた感じはありますね。
倉貫じゃあ、そこは別にリモートでも関係なく気軽に聞ける感じですか？
大野そうですね。
倉貫リモートでも気軽に聞けるようになるための、ポイントみたいなものはありますか？
大野大きかったのは、合宿で実際にメンバーに会ったことは絶対にあるなと思います。実際に対面で会っておくというのは、少なからず必要なことかなと思っています。
倉貫合宿で乗り越える何かはありました？
大野合宿で強制的にニックネームで呼び合う活動をやったんですけれど、それによって呼んでもらえるようになったし、呼ぶようになったということもあって、それぞれの人との距離がキュッと全体的に縮まったような感じがありましたね。
自分の癖や、よくないやり方に気付けるのがコードレビュー
倉貫ソフトウェア開発そのものについては、今までの仕事と違う感じはありますか？
大野今までの仕事はあまりコードレビューをされたことがなかったので、コードレビューは特徴的ですね。そもそもコードにフィードバックをもらうということがあまりない文化にずっといたので、とてもいいと思います。日々垂れ流しでつくっていくと、自分の変な癖とか、よくないやり方、もっとこうした方がいいやり方に気付けないと思うんですけど、コードレビューを通してそれに気付けるだけでもいいですよね。
倉貫ソニックガーデンのコードレビューはどういうものですか？
大野大体1週間単位の開発分を、実際に運用環境に反映する際に、品質に問題ないかどうかをチェックするために行っています。
倉貫やり方としては、どういう手順で？
大野基本的にGitHubのプルリクエストをつくって、そこにコメントを付ける形です。手の空いてる人か分からないですけど、誰かそういう人が「プルリクエストを見ますよ」と宣言するコメントを付けてくれて、「こことここは直したほうがいい」とか、もしくは「問題ないからリリースでOKです」とか、コメントを必ずもらえるような仕組みです。
倉貫見る人は、決まった人が見るんですか？
大野見る人は特に決まっていなくて、誰でもいいというか、いろんな方に見てもらえるし、逆に自分が見たりもします。
倉貫それは仕様とかを知らなくても見れるんですか？
大野仕様は、かなり業務部分に近いところ、いわゆるビジネスロジックみたいなところは、お客さんのことをよく知っている人同士で相互にレビューしたりするのがいいんですけれど、そうではなくて、Ruby On Railsの基本的なところから逸脱しているとか、もうちょっと一般的なレベルでのコードレビューについては誰でも見れるようなレベルにあるので、そういった感じで見てもらうことができますね。
コードレビューは、されるより、する方が学びが多い
倉貫ソニックガーデン式のコードレビュー、他の会社にもおすすめできますか？
大野そうですね。若干話がそれますけど、コードレビューする方が学びが多いので。
倉貫それは、してもらう方じゃなくて？
大野してもらう方じゃなくて、する方が学びは多いですね。ソニックガーデンのコードレビューの場合は、コードレビューを通ったら、そのプログラムはリリースされて実際に使われ始めてしまうので、下手なコードレビューをしてはいけないんです。なので、本当に大丈夫かどうか、ちょっと厳しめの目線で見ることになるんですね。なんとなく正しいかどうか怪しい部分があったときに、「なんとなく怪しいけどいいか」とＯＫを出せないですし、そうしたら根拠を持ってコメントするようになるんですね。
倉貫なるほど。指摘する側も、ちゃんとロジカルに指摘できないとダメなんですね。
大野そうなんです。指摘するときに根拠をちゃんと書くようになるので、もしくは、なければ調べて、「こうだからダメなんだよ」と根拠を持ってコメントしてくことになるので、そのロジックがどんどん自分の中で出来上がっていくのはとてもいいですね。次に自分でコードを書くときに、同じロジックを持ってよいものを書けるというふうに自分自身もよくなっていけるんです。
倉貫じゃあ、品質もあるけど、実は教育効果というか、学習効果があると。
大野ありますね。
倉貫じゃあ、いろんな人が、他の人のコードレビューをやったほうが得なんですね？
大野そう、やったほうが得ですね。
自分のことを棚に上げてコードレビューにのぞむ
倉貫でも、最初に「コードレビューをします」と宣言するとき、勇気が必要だったんじゃないですか？「俺がしていいのかな？」みたいな。そこを乗り越えたのは、何かきっかけがあったんですか？（笑）
大野まだ乗り越えてないです（笑）
倉貫まだ乗り越えないの（笑）まだコードレビューしてないんですか？
大野してます。してますし、した方がいいし、することによって学びもありますし。でもコードレビューをするときって、ちょっと自分を棚に上げるというようなところがあって、「これできてないな」と思いながら、してますね。
大野でも、できてないことに気付けるので、「ああ、この人のやっているこれはダメで、でも自分もできてない。だから、次はこれをやっちゃいけないな」というのに気付けるというか。頑張ってやるしかないですよね、最初は（笑）
倉貫じゃあ割り切って、もう今はコードレビューもやる側になっているんですね。
大野はい。自分も定期的にコードレビューの依頼を出すようになってきたので、そうすると、コードレビュー待ちのものが多くなってくると、なかなか自分の順番が回ってこないので、「よし、残ってるのはやっつけよう」と。お互い様というか。
倉貫そうか。順番になってるから、人のレビューを消化しないと、自分の順番が回ってこないんで、「じゃあ、消化しようか」というモチベーションなんですね。そうか、そういう仕組みになってるのか。「なんでみんな、お互いにやるんですか？」とよく聞かれるんですが、もちろん勉強になるというのも1つあるんだけど、自分のを見てもらうためには人の分を消さないと回ってこないということですね。みんな善意でやってるのかなと思ってたら、違った。自分のをやってほしいから（笑）
大野結局そういう、自分のためというインセンティブがあったほうがいいんですけど、たまたまというか、そうなっているので。
ふりかえりが、ソニックガーデンの文化を共有する場
倉貫コードレビュー以外に、ソニックガーデンの特徴はありますか？仕事の進め方、仕事の仕方とか、会社として。
大野特徴として一番大きいのは、リモートワークが中心だというのはやっぱりあると思いますね。
倉貫リモートワークという環境の中で、ソニックガーデンのカルチャーみたいな、考え方みたいなものは、どうやってみんな知っていくというか、学んでいくんでしょう？
大野ふりかえりですね。毎週とか、2週間に1回とか、いわゆるKPTみたいなことをやるんですね。ここがよかったとか、ここがよくなかったとか、次はこうしていこうっていう。
倉貫ふりかえりはチームでやるんですか？アジャイル的なふりかえりでいうと、チームでやる感じですけど。
大野大体は1対1ですね。1人がメンターとして付いて、自分が考えたことをひと通り議事録みたいな感じで書いたりとか、しゃべったりしていって、そこに対して「いや、ソニックガーデン的にはこういうことを考える方がいいよ」と、そこが価値観を共有してもらう場になりますね。
倉貫そこでは、個人の仕事の進め方について振り返るわけですね。
大野そうですね、個人の仕事の進め方、考え方についてですね。
ふりかえりでは、問題を深堀りしたり俯瞰的な視点を得る
倉貫そのふりかえりを通じて、大きく指摘されて変わったところなどはありますか？
大野さっきの話にもありましたけど、「困ったらすぐに相談する方がいい」というのは、ソニックガーデンの新規メンバーが最初に抵抗を感じてしまうポイントだと思うんです。なので、最初は自分で時間を使い調べ過ぎてしまうんですが、最終的には「誰か助けて」と質問をして解決はするんです。そういった経験に対して、「そんなに時間を掛けてしまってはもったいないよね。早めに聞けばいいいよね」という指摘を何度か貰ったりしました。そこから「じゃあ、その聞けない理由はなんなんだろうね」というところまで、ちょっと深く考えていくことになるんです。
倉貫ただ単純に「すぐに聞きましょう」ではなくて？
大野そうですね。「聞けないなら聞けるようになりましょう」で済ませてしまうと、ただその問題の裏返しを言ってるだけなんですけど、もう少し深掘りしたり、俯瞰的な視点を得たりすることで、単にその問題に対するソリューションだけではなくて、いろんなことに対処できるような考え方とか、価値観を身に付けていくという活動をする場ですね、ふりかえりが。
倉貫そのメンターの人は固定なんですか？コードレビューと一緒で、勝手にいろんな人がやってくれる？
大野メンターの人は基本的に固定のことが多いですね。ときどき変わったりとかっていうこともありますけど、基本的には大体何カ月間とかは固定でやってもらってましたね。
倉貫週に1回？
大野週に1回とか、慣れてくれば、2週間に1回、隔週になったりとか。
頭の中で設計できないところに先回りして気付き、議論する
倉貫他にソニックガーデンに新しく入った人が感じるであろうことって何かありますか？
大野そうですね。技術力の話でいうと、入って一緒に仕事をするようになって、元々いる人が開発する様子を見ると、速いなと感じると思いますね。つくり始めてから1つのタスクが終わるまでが、ものすごい速いです。仕事の進め方にも関係するんですけど、つくるときにはもう大体のプログラムが頭の中でイメージできている状態の人が多くて、だから速いんですよね。自分にそのイメージがない状態で見ていると、ものすごいスピードでつくり上げているように見える。その考え方に慣れるまでは、なんとなく手を動かし始めつつ、一緒に考えながらやらないと、どうしても、下手すると倍とか、そのぐらいの時間が掛かってしまう。
倉貫追い付き方のコツは、見えてきました？
大野たぶん、コツは頭の中で設計する能力ではなくて、頭の中で設計できないところに気付いて、例えばミーティングで議論しておくとか、問題になりそうなところは予め相談しておくとか、そちらだと思うんですよね。
倉貫先回りしてね。
大野先回りして。そこに、もう少し僕としては慣れていきたいというか、そこの力をもうちょっと付けていきたいなと。先回りできてなくて「ああ、これを聞いておかなきゃいけなかったな」と後で思うこともちょこちょこあるので、そういうのがどんどん減っていくことによって開発のスピードも当然上がるし、お客さんとやり取りする手戻りじゃないですけど、そういうのも減るし、そこは結構重要な力かなと思いますね。
ミーティングの密度を上げることが大事になってくる
倉貫お客さんとの打ち合わせが真剣勝負になりますよね。2時間で話もするし、実は話をしながら頭の中で設計を終わらせておかなきゃいけないし、終わらせるためにその2時間でどれだけ聞いておかなきゃいけないかっていう。
大野そうですね。
倉貫だから、そこが終わっていれば、あとは手を動かすだけだから速いですよね。逆に、もうその2時間の毎週の打ち合わせでクタクタになるはず。ソニックガーデンの会議はだいぶ特殊で、報告とかじゃないんですよね。
大野違いますね。
倉貫休憩してる場合じゃないみたいな（笑）その辺は結構違うところかもしれないですね。
大野違いますし、ミーティングの様子を見学してるだけでは分からないことが多いですね。自分でやってみて初めて、その時間の重要性というか、どれだけの密度にできるかが大切だって気付けるんですよね。
倉貫大野さん自身が、ソニックガーデンの納品のない受託開発もやり始めて、プログラマーとして仕事をしていく上で大事にしたいなと思ってることは何でしょうか？さっきの改善したいという気持ちなどもあると思うんですが。
大野はい。改善したいというのは、僕自身の進め方とか、技術力、能力とかにも、その考え方が当てはまるんですけど、やっぱり自分が現状維持ではいたくないというのが一番根本にあるような気がしています。だから、納品のない受託開発においても、当然さっきの話の、ミーティングの密度を高めてお客様のビジネスをちゃんと成功に導けるようにという部分は高めたいですし、そこときちんと並行して新しい技術とか、技術力を伸ばすというところにも力を入れてやっていきたいですね。
このままつくり続けたい
倉貫この先のビジョンって何かありますか？
大野この先のビジョンですか。そこは、つい「伸ばしたい」って思うんですけど、「どこを？」と聞かれると、「どこなんだろう」と悩んでしまう部分ですね。「放っといたら自分では何をやっているんだろうか」と考えたりしてるんですけど、動くもの、自分が使えるものをつくることが今のところ一番好きなので、このままつくり続けられればいいかなとは思ってますね。
倉貫つくり続けるというビジョンですね。いいと思います。じゃあ、最後にハッカー気質でいろいろ変えてきた方なわけですが、ソニックガーデンで何か変えたいと思ってるところはありますか？
大野最近までは「リモート飲み会」しやすくするツールだったんですけど、解決しそうなツールが飛び出してしまったので、マイナスをゼロに戻したい部分はほぼないですね。「もっとこれがあったらいいのに」という意味で、社内向けでつくりたいシステムがいくつかあったりはするので、その辺自分が何か貢献できればとは思っています。
倉貫今、つくりたいものは、何ですか？
大野倉貫さんのインタビューの録音だとか、あとはミーティングの録音を社内で共有したいという意見があって、それを簡単に投稿できてアプリで聞けるようになると、いろんな情報共有もスムーズになるし、興味を持った人は、その興味あるものを選んで聞けるようになるので、すごくよさそうだなと思って。
大野もう1個は、コードレビューのツールですね。ソニックガーデンのコードレビューは毎週毎週やるんですけど、大きなリリースのときだとか、最初のリリースのときにはどうしても変更分が大きくなってしまうことによって既存のツールでは見きれないケースが最近多発していて。それをもしかしたら社内のシステムで簡易的に解消できる可能性があると気が付いたので、そこにもトライしたいなと思っています。
倉貫じゃあ、そんな感じで、いろいろつくりたいものもあるので、それをつくっていくということですね。あとは、納品のない受託開発やりながら、息継ぎの時間を増やして、遊ぶ時間を増やさないといけないですね。今日はありがとうございました。
大野ありがとうございました。
- ライティング：岡田由美子
- 早稲田大学第一文学部在学中より、物書きを目指してひたすらに原稿用紙に文字を埋める日々を過ごす。卒業後、EC系のベンチャーで新規事業の開発に取り組む。現在は二児の育児の傍ら、インタビュー記事や、商品紹介のキャッチなど、また文字の世界へと戻る。
