「好き」が仕事を連れてきて、「楽しい」が仕事を自由にする。ソニックガーデン上田氏・倉貫氏が語る「53歳の挑戦」【後編】 2019年06月28日

「新しい働き方」というと、「若い人だからできること」という雰囲気がする。しかし、人生100年時代。新しいモードにシフトを求められているのは、むしろ中高年世代なのかもしれない。「自分はもう歳だから、そんなことは出来ない。」それでいいのだろうか。

オフィスなし、上司なし、評価もなし。でも年々増収を重ねているソニックガーデンは、働き方改革の急先鋒として注目されている。その中に飛び込んだ53歳の挑戦について、ソニックガーデン代表の倉貫義人氏と上田幸哉氏にインタビューした。

「好き」が仕事を連れてきて、「楽しい」が仕事を自由にする。【前編】〜管理のない会社「ソニックガーデン」との出会い〜
「好き」が仕事を連れてきて、「楽しい」が仕事を自由にする。【後編】〜長く働く秘訣は自然体なコミュニケーション〜

インタビュアー：落合絵美（おちあいえみ）
（Kiss and Cry PRコンサルタント /ライター/フォトグラファー）
1982年生まれ。埼玉県出身。早稲田大学第二文学部・表現芸術系専修卒。
子供の頃から文章を書くことを好み、19歳から出版社でインターン勤務。大学卒業後、高額商材の販売員を経て出版社に復職。在職中に「せっかく良い本を作っても、マーケティングとPRがわからなければ犬死だ」と痛感しPR会社に転職。コンサルティング会社、IT企業、出版社、クリニックなどの広報を幅広く担当。
一方で、プロボノとして複数のNPOの運営に関わったのち、ライターとして情報発信も開始。2018年より独立。広報のコンサルティングを行う。ライター、フォトグラファーとしても活動中。日経xwoman（クロスウーマン）プロジェクトアンバサダー。 https://www.kissandcry.me

長く働く秘訣は自然体なコミュニケーション

倉貫

人と関わることが大好きなんですよ、上田さんは。ソニックガーデンは、エンジニアばっかりの集団なので、プログラムはつくれるけど、社員旅行なんか誰も企画しないんですよ。

プログラミングとは仕事の性質が違いますからね。

倉貫

みんな仕事は好きなので、バリバリやるし、技術も勉強するんだけど、幹事的なことはもうみんな苦手。会社が小さいうちは私とか副社長がリードしてたんだけど、人数が増えてくると、経営の仕事も大変なのでもう手が回んない。そこで若手にやらせようと思ったんだけど、全然下手くそで。気配りも、やっぱり若いとなかなかできないじゃないですか。経験が必要なので。そういうときに上田さんが颯爽と現れて。

（一同笑）

素晴らしい。

倉貫

ソニックガーデンでそういうことをやってくれるメンバーが入ったのは、たぶん初なんですよ。組織の人数が1桁のときって、ただのイケイケ集団でもやれるし、放っておいても一体感はできるもんなんですけど、二桁になるとそうも行かなくなる。

そうかもしれません。

倉貫

上田さんがちょうど10人目で入ってきた年に、ものすごくソニックガーデンの多様性が増えた。これからどうやって会社の文化を醸成していくのかが課題になったときに、上田さんがいてくれたことはソニックガーデンにとっても非常に大事なポイントでしたね。そこで私と藤原副社長だけだったらできないことが多かった。上田さんはわれわれが上手にできないことも嫌がらずにやってくれるし、嫌がらずにというか、たぶんそれが好きだったんじゃないかなって思うんだけど（笑）。

上田

そうですね。

若い人に教えを乞う勇気を持ちつつ、経験に基づく強みは生かしてく、このバランスがとても大事なんですかね。

上田

あんまりそこまで考えたことはないですけど、自分が好きだったり「できる」と思うことにはちゃんと手を挙げて、苦手なことはやらない。他のメンバーもそうですけど。

上田さんにとって苦手なことってなんですか？

上田

徹夜でプログラミング。最近苦手。できないですね、もう。

それはみんな苦手ですね。

上田

いやいや、やるんですよ。

倉貫

体力があるからね。

上田

そう。年齢とともに集中できる時間はやっぱり短くなりました。

それをどう補ってますか？

上田

メリハリですね。「今日の午後はプログラミングだけ！」って決めてやったりとか、逆に「資料作りだけやる！」とか、「今日はもう全部ミーティングの日にする！」とか。

なるほど。

上田

仕事柄業務が多岐にわたっているので、切り替えなきゃならないんですよ。「このお客さんと話したら、次、午後はこのお客さんと話して、そのあとは開発」って。その切り替えがすごいしんどくなってきました。

前は全部脳内にあったんですけど、ちゃんと書いておかないと切り替えるときに「あれ、前、どこまでやってた？」ってなっちゃう。

倉貫

（笑）

他にも年齢とともに苦手になったものってありますか？

上田

老眼が始まって…。

倉貫

僕も始まった。

上田

倉貫さんも（笑）。

倉貫

人間、経験が増えるとともに減るものもあるので。

上田

そうそう。減るものがある。

倉貫

そこで強がってもしょうがないんですよね。

上田

そうそう。

倉貫

「いやいや、俺は老眼ではない。まだ見える！」なんて頑張っても無理なものは無理だろうっていう。

上田

そういうのはテクノロジーで解決だよね。大きいモニターを使って字を大きくするとか。若い連中と一緒にブログラムを見たりするんですけど、字がちっちゃいんですよ。「ごめん、ちょっと大きくして」って正直に言う。

（一同笑）

強がらないのいいですね。すごく自然体。

上田

衰えてるところを見せるのもコミュニケーションです。「みんなすぐ来るよ。そんな笑ってても、そのうち」って。

長く働く秘訣って、その辺をどう攻略するかだと思います。ツールで解決もそうですし。

上田

常に「どうすればいいんだろうか」っていうのは考えてますね。抗うんじゃなくて、それに沿うにはどうしたらいいんだろうか。そういう方がいいのかもしれないなと思います。改めて言葉で言うと。

副業を自給自足。社長が全く関与しない所で新会社の立ち上げ

素敵です。今後どのようにされていきたいか、展望はありますか？今、おいくつでしたっけ？

上田

53歳です。

ソニックガーデンに定年はありますか？

倉貫

ない。そんなきちんとしたものがまずない。

（一同笑）

上田

そもそもまだいないですしね。定年を意識する年齢の人が。

倉貫

定年退職もそうだし、給与や人事、職種に関してもなんですけど、世の中の多くの会社って、一般常識があった上で、形を決めてそこに人を当てはめようとしますよね。

そうかもしれません。ソニックガーデンでは違うんですか？

倉貫

ソニックガーデンの場合は、まず「人ありき」なんですよ。一緒に働いてる人たちが楽しく成果を出せるようにするっていうことが大前提で、そのために何ができるのかを1人1人の様子を見て制度を作ってるんです。だから上田さんっていう、既存社員の誰よりも年上の人が入ってきてくれたことで、ソニックガーデンの可能性が広がったと思っています。

「人ありき」。いいですね。

倉貫

上田さんがそこを切り開いてくれたらソニックガーデンの器がより大きくなるので、どちらかというと、上田さんがやりたいようにやってもらう、それをできる器にしていくことが、お互いにとって1番良いんじゃないかと思っています。

上田

本当にやりたいようにやらせてもらっています。今は先ほどお話ししたフロント業務とは別に、もうひとつ立ち上げた仕事があります。

どんな仕事でしょうか？

上田

「ケアコラボ」という会社なんですが、社会福祉法人、いわゆる老人ホームや介護施設ですね。そこで利用者さんの状況を記録したり、共有する仕組みが欲しいという相談を受けて、「納品のない受託開発」形式で作ったシステムの出来がかなり良かったので、もっと他の法人さんにも使ってもらいたいという思いから立ち上げたものです。副社長の藤原と私が取締役として、いくつかのお客さまから出資いただきながら、サービスの開発販売をしています。

ケアコラボ自体はソニックガーデンが作った会社ですか？　それとも、最初にお話をいただいた福祉法人さん？

上田

半々ですね。一緒に作った感じです。

倉貫

ジョイントベンチャーですね。

上田

経営自体はわれわれ中心と、法人さんからアドバイザーっていう形で入ってもらってやってます。2015年につくったから今年で4期目に入ってますね。

倉貫

介護事業者向けにはなるんですけど、ITビジネスでもあるので、ITの経営に関する知見はわれわれから、介護や福祉の現場に関しての知見はあちらからという形で、お互いのいいところをうまく生かしています。このケアコラボっていう事業体ができたことの面白いところは、私は全く関与してないところですね。

社長が関与してないのに会社ができている！

倉貫

把握もしてないし、管理してないし、知らない。

上田

知らない（笑）。

倉貫

私はソニックガーデンという会社の社長で株主でもあるけれども、副社長も出資してるんで、関与せずともそういうことができているんですね。もうひとつ面白いのは、ソニックガーデンの副社長がケアコラボの社長をやって、上田さん自身が取締役で入るっていうことは、言ってみたら、副業を自給自足してるようなもんですよね。

上田

そう（笑）。

すごいですね。本当に「やりたいようにやってる」。

倉貫

ソニックガーデンの新規事業でやってるというよりも、まったくの別事業体としてやってます。上田さんは、ソニックガーデンの中では先ほどのフロント業務や顧問の仕事をしてるんですけど、ケアコラボの中では営業の仕事をしてます。

上田

営業カスタマーサポート。ソニックガーデンでは完全リモートワークで客先に行きませんが、ケアコラボとしては、全国各地に行っています。お客さまのところや介護施設に。

そうですね。「打ち合わせはビデオ会議で」なんていったら「は？」みたいになりますよね。

上田

やってますけどね。

えっ。

倉貫

たぶん介護向け事業者の中でテレビ会議で営業をしてるのはうちだけだと。

上田

そうそう、合わせ技（笑）。

目的に合わせてうまく手段を使い分けてるんですね。営業を置く、置かないもそうだし、全国を回る、回らないもそうなんですけれども、そこは本当に御社は柔軟ですよね、考え方が。

倉貫

仕事の種類として一番うれしいのって、お客さんのためになって、成果があがって、やってる本人が楽しい、だと思ってるんです。上田さんが営業をしてるのはこの3つが全部重なってるんですね。

上田

そう（笑）。

倉貫

もちろんITビジネスなので、そんなにしょっちゅう来てもらう必要はないんだけど、やっぱりお客さんは来てもらったほうがうれしい。行くとビジネスにつながることが大きいので、事業としてもありがたい。何より上田さんが人と触れ合うのが大好きなんですよ。

上田

でも、ソニックガーデンに入っていろんなことをやりながら再認識したことですね、それは。

いや、素晴らしいと思います。

いくつになっても働き続けられるヒント。それは好きで楽しく、価値があること

上田

それで僕の今後の展望ですよね。ケアコラボっていう会社をやってみてわかったんですけど、福祉業界にはITの知識がほとんどないんです。だから、営業をテレビ会議でやるなんていうのはもってのほかだった。

そう思います。

上田

でもね、知らないだけで、やってみれば全然できるんですよ。やり方を教えあげればあっさり浸透して、1日に何度もお客さんと話ができるんです。そういう僕たちの便利な知識をどんどん渡せば皆さん取り入れてくれる。この根底にはソニックガーデンの「お客さんと信頼関係を結ぶ」というポリシーがあってこそなんです。

ソニックガーデンのポリシーがケアコラボでも活かされているんですね。

上田

人と触れ合うことで信頼関係を結ぶことができれば、いろんなことを話してくれるんですよ。経営的な課題とか、困ってることとか。それも僕たちが今までやってきたことをちょっとずつ共有することですごくよくなったりする。その可能性の大きさを今すごく感じているんです。そんな経験を通じて会社を作りました。今度は僕1人で。

どういう会社ですか？

上田

「合同会社IT相談製作所」っていう会社なんですけど（笑）。

すごい分かりやすい感じで（笑）。

上田

ケアコラボを通じて、主に福祉業界のお客様にいろいろと相談を受けて、そういう力になれることをもう1つ仕事の柱としたいなと思いました。そのためにはまずは法人だと。まだできたばっかりで営業は開始してないんですけど、チャレンジです。

「合同会社IT相談製作所」はどのような業務をされる会社なんですか？

上田

ケアコラボ社は基本的にサービスの販売と開発がメインの会社ですし、ソニックガーデンは新規事業と業務改善の受託開発なので、どちらのメニューにもないところを僕がやってみようと。そこでもっと福祉業界の人とつながりを持って、今まで自分たちがやってきたこと、知ってることをどんどん伝えて、働いている人たちにとって良い業界になればいいなと。

いくつになっても働き続けられるヒントって、やっぱり「好きなこと」なんですね。

上田

そうですね。それはあると思います。好きなことだし、楽しいこと。あと、楽しいだけ、自己満足だけじゃダメで、やっぱりビジネスする相手も価値を感じてくれたり、それによっていろんな信頼関係ができあがるというところにすごくやりがいを感じますね。

お話を聞いていると、最初から「福祉やりたいぞ」ではなくて、いろいろやってく中で「あ、これ好きかも」ってなっていく感じですね。

上田

そうですね。自分の今までの力を使えるのかなとか、そういう感じですね。

そういった挑戦はいくつになってもできるものですか？

上田

そう思います。だって、この話も去年の年末ぐらいに急に具体化したぐらいですから。

52歳ですね（笑）。

上田

そうそう（笑）。また来年は違うことを言っているかもしれない。

それは周りにいる仲間がそうだからっていうのもあると思います。たぶんソニックガーデンにいる仲間とか、福祉業界でやってる人たちも実にいろんなことをやっているので。みんなそこに何もためらいもない。「やりたいんだ」って相談できるメンバーや「こんなことを考えてる」っていう話をただ聞いてくれる仲間もいるし。

面白いですね。では、自分が何をすべきなのか、何が好きなのかもそもそも分からないという人も多いですけども、そういう方はどうアドバイスしますか？

上田

なんでしょうねえ…僕は「自分は何が好きなんだろう」という悩みは持ったことがないので…「いろいろやってみたら？」って言うかな。あと、そのときのいい波が来たら乗るというか、いい風が吹いてきたらその風を受けるとか、そういうのは後から思いますね。

「考えてみたら、あれが転機だったんだな」みたいなことってありますね、確かに。

上田

そうそう、そういうことです。そのときにやっぱり自然と良い判断をしたんだな、と思います。

上田さんがいることに勇気づけられる。とても大きな証明

倉貫

ソニックガーデンの理念というか、キーワードのひとつに「Social Change」というのがあるんです。これは僕らが実践しているアジャイル（要求仕様の変更などに対して、機敏かつ柔軟に対応するためのソフトウェア開発手法）の偉い人が言った言葉からもらってきています。「社会が『勝手に』変わっていく」という意味に捉えて使っているんですが、実際自分たちで誰かを変えるのは難しい。

でも、自分たち自身で理想や、「こうあるといいな」と思える社会の在り方を体現してみたらどうかと。

もう少し詳しく教えてください。

倉貫

僕たちが楽しく働いて、成果を出して、会社をやっていけると実証したい。実証してる姿を見れば、それを見ている人たちも「もしかしたらできるかもしれないね」と思ってくれるかもしれないじゃないですか。その「実証」のひとつとして、上田さんのチャレンジは本当に大きいものだと思っています。

なるほど。

倉貫

47歳で管理職を捨てて、自分の本当にやりたかったプレーヤーの仕事にチャレンジして、さらにそこからいろんな波に乗りながら新しいビジネスも自分で立ち上げて…恐らく上田さんの人生の中でもこの5～6年が激動でだったんじゃないかなと思います。「年齢を経たら落ち着く」なんていうのも、ただの一般常識、みんなの思い込みなんじゃないでしょうかね。「年齢を経れば経るほど激動があってもいいんじゃない？」って思わせてくれる展開ですよね。

上田

そうですね。

倉貫

その実証自体が面白いし、それを無理せず自然体でやれてるっていう上田さんがいることに勇気づけられる。とても大きな証明だと感じてます。

上田

そう。歳をとれば楽しいことが増える、興味も増えてくるんですよ。

確かにそうですよね。経験も増すし、知識も増えるわけだから、「じゃあ、こんなことやってみようか」となって当然ですよね。

上田

そうそう。あとは昔やりたくてもできなかったことですね。歳をとって経済的余裕ができたり、自分の時間が増えたりするから、実は新しいことを始めるチャンスなんです。楽しいこと、わくわくすることはいっぱいあります。

倉貫

いいでしょ？　みんな「こんな大人になりたい」って思うじゃない。

なりたいですね！

倉貫

こんな53歳はいないでしょう。しかも、登山とかスノボとかも趣味なんですよ。

上田

仕事以外の楽しみはもう当然あるので。

素敵。その元気はやっぱり仕事が楽しいから生まれてくるとか、仕事との相関性ってあると思いますか？

上田

あると思います。本当は全部が関連してるんじゃないかと。仕事が楽しいから趣味も楽しいし、オフが充実してるとまた仕事も楽しくなるし。そう思ってやってると、自然と楽しい人といっぱい知り合うので、余計楽しくなる、みたいなね。

いい循環ですね。

上田

いい循環になると思いますよ。この世の中の53歳ってどうなんだろう。

倉貫

世の中の53歳は、定年退職が55だと思ってたのが、5年延び、10年延び。

上田

（笑）。

倉貫

嫌な仕事がようやっと終わったと思ったのに、案外定年退職したら趣味がなくて、「やばい、居場所がない」。もう上田さんは真逆ですよ（笑）。

上田

確かに同年代を見てもさまざまですね。日々飲み歩いて楽しそうな人もいるし、社会的に「普通」なお父さん像に収まってるのもいるし、でも、バリバリ働いてる人もいるし。主観的なものなので、楽しそうならいいかなと思います。

倉貫

ソニックガーデンのビジョンのひとつが「いつからでもチャレンジできる社会にする」なんですよ。

上田

そうそう。

倉貫

そのビジョンのひとつを上田さんが体現してくれてますね。僕自身が上田さんの10個くらい下で、ちょうど今、上田さんが副業を始めたぐらいの年なんです。この先55になったとき、今と同じことをずっとやっていくのはやっぱりまだ不安がありますね。

「不安」ですか。

倉貫

僕らの世代はちょうどバブルが終わった後で、成長した日本を見てないし、どんどん定年が延びて、働き続けなきゃいけないし、年金はもらえないだろうし、どう生きるのかの決断をずっと突きつけられてる世代の一番端っこ。

確かに。

倉貫

43歳。ひと昔前だったら、このまま後は着陸するまで何事もなく過ごそうって思ったかもしれないけど、やっぱり上田さんを見てますから、チャレンジしたいと思いますね。そうしておけばきっと僕は55歳で、例えばもう会社を畳んでもいいくらいの覚悟が持てると思うんですよね。チャレンジを今からしておく。その選択肢を自分の中に持っておくっていうのは、いろんな人にとって元気になれることなんじゃないかと思います。

では最後にお2人から、まだまだ長く働かなきゃいけない中高年の皆さんにメッセージを。

上田

おこがましいな…。「俺みたいになれよ」とも言えないですし…。でも、他の50代の人としゃべってみたいなって思います。

面白いですね。

上田

実はこの前、仕事の関係で、僕と同い年ぐらいでちょっと境遇の似ている方とお話しして、すごく楽しかったんです。だから、もっと同年代の人としゃべってみたい。

それは副業してるとか、アグレッシブにやってるわけじゃない人もですか？

上田

そうです、いろんな人と。同級生とか、知り合いでなくて。知り合いはもうわかっちゃってるから。

人生100年時代、「俺、いつまで働いてるんだろう」みたいなことを心配してる人たちに対して、「話そうぜ」と。

上田

そうそう。別に「俺と話そうぜ」っていうだけの話ではなくて、「周りに話してごらんよ」って感じですかね。例えば一流企業の管理職なんて、パッと見もう安泰じゃないですか。だけど、なんかすごい不安を抱えてるのかもしれない。いろんな立場の人がいると思うんですよね。

来年そういう会社ができてるかもしれないですね。お茶飲み友達をつくる会みたいな（笑）。

上田

53歳の。巳年の会。

（一同笑）

倉貫さんはどうですか？

倉貫

自分よりも上の世代の人が読んでると思うと、アドバイスなんてできないんですが…上田さんをはじめ、楽しく仕事されてる上の世代の方を見ると、すごく希望を感じますし前向きな気持ちになれますよね。

そう思います。

倉貫

生きてくために一番大事な感情って希望だなと思っているので、その希望を見せてくれるのはとてもありがたい。そういう人たちが増えたらいいなとは思います。皆さんが家族とか生活のため以外のプラスアルファの「副業」で、自分のために仕事をしてみる。それが世の中に役に立って、巡り巡っていろんなところに付加価値が生まれてくるっていうのは、きっととってもいいものなので、そういうチャレンジをしていってもらえるといいんじゃないかな。

確かにそうですね。そういうことがやりやすい環境を会社として提供することで、社会に貢献していくということですね。

倉貫

そうですね。もういい年になったら、別に会社にお伺いを立てなくても副業やってもいいんじゃないかなと思います（笑）。

上田

（笑）

ありがとうございました。

前編から読む：「好き」が仕事を連れてきて、「楽しい」が仕事を自由にする。【前編】〜管理のない会社「ソニックガーデン」との出会い〜

ライター：土佐光見（とさみつみ）
webショップの企画運営、web制作、ディスクリプションライティングを経験し、フリーランスに。リモートで働く二児の母。趣味は読書、観劇、俳句。